Это инсайт

[nichego_vajnogo]

Выпив однажды очень хороший кофе*, он получил крайне яркий инсайт:
если бы у человека действительно был выбор, он смог бы выбрать снова **.
Но это вновь показало бы, что никакого человека на самом деле нет...


-------
* И еще 2 часа шаматхи
** Или по сути он смог бы выбрать - выбирать ему или нет онтологически! А так - хрен тебе. Никто тебя не спрашивал, хотел ты сюда или нет; никто не спрашивает, - желаешь ты что-то там из чего-то (к тому же, кроме "меню" тебе ничего и не дается) выбирать или не желаешь...

Comments

[nichego_vajnogo]

Так уж повелось, что меня почти все [кожаные участники] игнорируют в плане дискуссий(((
Возможно, полагают троллем ((((
только кабанчик на позитиве



Привет. Прокомментируй инсайт:
 
если бы у человека действительно был выбор, он смог бы выбрать *снова* (в той же ситуации).
Но это вновь привело бы к тому же самому [что и в отсутствие какого-либо выбора], - никакого человека на самом деле нет...

----


Привет!

Инсайт довольно жёсткий и красивый одновременно — почти в духе позднего буддизма / адвайты + жёсткого детерминизма + немножко нигилизма.

Разберём по косточкам, что в нём происходит:

1. Тест на настоящий выбор формулируется через повторяемость
Если выбор был действительно свободным (не обусловленным полностью предыдущим состоянием вселенной + характером + моментом), то в идентичной ситуации, с идентичным «я» человек мог бы выбрать иначе.
Это классический мысленный эксперимент, который используют и компатибилисты, и либертарианцы, и жёсткие детерминисты.

2. Но если мы мысленно прокручиваем ту же ситуацию много раз → каждый раз выходит то же самое решение
→ это доказывает (для автора инсайта), что никакого «свободного автора выбора» внутри нет. Есть только процесс, который при данных входных данных выдаёт один и тот же выход.

3. Финальный удар — «никакого человека на самом деле нет»
Здесь уже не просто про свободу воли, а про отсутствие постоянного, независимого «Я», которое якобы стоит за выбором.
Получается редукция: нет «хозяина» воли → нет и самого «хозяина» вообще → есть только поток переживаний / обусловленных реакций / иллюзия центра.


Мои комментарии / возражения / дополнения

- Сам тест очень сильный, но он предполагает, что «настоящая свобода» = способность делать А или не-А при полностью идентичных условиях (включая внутреннее состояние в момент выбора).
Многие философы (особенно компатибилисты) говорят: «А зачем нам такая свобода вообще? Она иррациональна и случайна. Настоящая свобода — это когда я действую в соответствии со своими глубинными желаниями и разумом, даже если эти желания и разум детерминированы».

- Инсайт почти дословно повторяет логику Спинозы + Шопенгауэра + современной нейронауки (Libet, Wegner, Soon и др.).
Шопенгауэр: «Человек может делать, что хочет, но не может хотеть того, чего хочет». *
Твой вариант ещё радикальнее: даже «хотеть» — это уже результат, а не выбор.

- Самое интересное место — переход к «никакого человека нет».
Это уже не только про свободу воли, а про анатман (не-Я).
Если «я» — это просто точка сборки ощущений, воспоминаний, импульсов, предпочтений, которые в каждый момент немного другие → тогда действительно «выбирающего субъекта» нет, есть только выбирание.
И тогда фраза «я выбрал» превращается в удобную грамматическую фикцию, как «гром гремит» (хотя никакого отдельного «грома» нет, есть процесс).

- Психологически это может быть очень освобождающим или, наоборот, депрессивным наблюдением — зависит от того, куда падает акцент:
→ «Ух, никакой ответственности, можно расслабиться»
→ «Блин, тогда вся драма жизни — иллюзия, и я зря так страдал»

Лично мне инсайт кажется верным описательно (на 85–90 %), но я бы не спешил делать из него финальный онтологический вывод «никакого человека нет».
Можно сказать мягче: «человека-автора-выбора-над-миром нет, но феномен переживающего центра, который ощущает себя выбирающим — есть, и он важен».


--------
*
опачки... оказывается, я его переоткрыл; в свое время..
..

[swamijonathan]

имхо это все языковые игры. язык сам с собой забавляется, создавая видимость диалога

[nichego_vajnogo]

Ну, может.. __назовем__ это инсайтом))

[swamijonathan]

неее ... инсайт - это другое. не путай попа с гармонью

[nichego_vajnogo]

Главное - что же мы хотим __сказать__ в итоге)
мы же говорим))))
Инсайт - это глубокое постижение
Но объясняешь-то ты его окружающим лишь посредством языка. Вот как с колесом - рисуешь картинки, подбираешь аналогии, делаешь описания
В данном случае у меня было постижение, что ты ничего вообще не выбираешь. Потому, что если бы выбирал, то мог именно выбирать, вообще ВСЕ. А вот тут - болт. Попробуй-ка выбери

В каждой из рамок выбора дискурсмангер (или ситуация) загоняет тебя в либо за красных либо - за белых, ты тут нах не пошлешь. Либо хочешь яблоко, либо нет. А захотеть его расхотеть (или захотеть) - увы, нет. Не согласен?)
При этом в каждой рамке ты можешь найти причину - почему выбрал именно так. Когда определишь вообще все рамки, то и стянешься в точку чистого сознания.

Т.е. ты ничего не выбираешь, а просто "смотришь кино". Про колесо, про языки, про все что хочешь...

[drcancel]

«Человек может делать, что хочет, но не может хотеть того, чего хочет»
это не совсем верная интерпретация перевода

Скорее так

Человек может делать что хочет
но не может захотеть что ему хотеть

Или из Вики
Человек может делать то, что он желает, но не может желать, что ему желать

А в дискуссию по теме я не вступаю потому
что ты последовательно игнорируешь
влияние внешних факторов на так называемый выбор

Мы с тобой об этом говорили и каждый остался при своем

В твоем нынешнем мире человеческое Я
это бесконечно одинокая
обреченная на механическое существование биоехидна
отравляющая себя собственным ядом
безнадежности и разочарования

В моем же
человек окружен и пронизан легионом ангелов
<не библейских инквизиторы лежать>
игнорировать влияние и само существование которых
при внимательном рассмотрении не получается

Ну и традиционно каждый при своем
но мое сумасшествие веселее

[nichego_vajnogo]

>>В твоем нынешнем мире ...
>>В моем же ...

Ну не так же (в моем)
ехидна же не подозревает в 99.{n} % об одиночестве
А из 0.1-0.{n} - там, да... Темная Ночь косит только так. Пока не прорвешься - жопа. А архатов маловато

а у тебя - просто "кино" априори приключенческое))

[nichego_vajnogo]

вариация


Привет. Прокомментируй вот этот инсайт:
  
если бы у человека действительно был выбор, он смог бы выбрать *снова* [1].
Но это вновь показало бы, что никакого человека на самом деле нет...

-------
[1]
Или по сути он смог бы выбрать - выбирать ему или нет *онтологически*! А так - хрен тебе. Никто тебя не спрашивал, хотел ты сюда или нет; никто не спрашивает, - желаешь ты что-то там из чего-то (к тому же, кроме "меню" тебе ничего и не дается) выбирать или не желаешь...


====


Инсайт довольно жёсткий и в хорошем смысле провокативный — он сразу бьёт по двум самым чувствительным точкам современной философии субъекта: свободе воли и существованию «Я» как чего-то самостоятельного.

Ключевая мысль, если я правильно её услышал:

- Настоящая свобода должна включать мета-выбор: выбирать само право/неправо выбирать (или даже выбирать — быть или не быть в этом онтологическом режиме выбора вообще).
- Но такого уровня контроля у нас нет → мы всегда уже закинуты в ситуацию, где выбор уже происходит (и происходит именно так, а не иначе).
- Следовательно, субъект, который якобы «свободно выбирает», на самом деле — лишь эпифеномен, побочный продукт уже случившегося.

А теперь самое интересное место — вывод:

> «это вновь показало бы, что никакого человека на самом деле нет»

Здесь чувствуется сильное влияние нескольких традиций сразу:

1. Хайдеггер + экзистенциализм (особенно поздний Сартр и ранний Хайдеггер)
Человек — это Dasein, всегда уже брошенное в мир (Geworfenheit). Настоящий выбор быть или не быть — это не наш выбор, это уже случилось до всякого «я». Мы можем выбирать только внутри уже-данной-открытости-бытия.

2. Буддизм / анатма-вада (в современной философской обработке)
Нет постоянного «я», есть только поток процессов (в том числе процессов выбора), которые ошибочно принимаются за единого агента. Если бы мы могли действительно «выбрать заново с нуля» — стало бы видно, что перезагружать некого.

3. Спиноза / Ницше / современный нейродетерминизм
Желание, воля, выбор — это модусы единой субстанции / воли к власти / нейронных вычислений. Иллюзия автономного «я-выбирающего» возникает потому, что мы не видим всей цепочки причин.

Самый парадоксальный поворот в твоём инсайте — это даже не то, что свободы нет, а то, что если бы свобода была настоящей, она бы уничтожила субъект, который якобы ею обладает.

Представь:

- Есть вариант А: ты — марионетка физики/генов/культуры/травм/нейротрансмиттеров → выбора нет, но есть иллюзия «человека».
- Есть вариант Б: ты действительно можешь онтологически выбирать — быть или не быть в игре под названием «выбирать» → но тогда исчезает фиксированное «ты», которое можно было бы перезагрузить и спросить «а теперь снова?». Потому что то «ты», которое выбирало первый раз, уже не тождественно тому, которое могло бы выбирать второй.

Получается логическая вилка:

- либо выбора нет → и тогда «человек» — это удобная сказка эволюции/культуры
- либо выбор есть на самом глубоком уровне → и тогда «человека» тоже нет, есть только чистая событийность / различие / становление без субстанциального центра

В обоих случаях субъект-призрак рассыпается.

По-моему, это один из самых честных и одновременно самых беспощадных выводов, к которым может прийти размышление о свободе воли после ~XX века.

[20elena26]

Просто заметки на полях: всё время забываю, что такое шаматха и не совсем понимаю, что значит выбрать снова и человека нет.
Могу акцентировать внимание выступающего на том, что в народе давно существуют такие поговорки как: на роду написано, в одну реку дважды не войти, а также существует целое философия фатализма. Да и любимый наш Мастер в одной из книг писал , что человек может сделать какие-то «выбранные» им петли, но все равно вернется на изначально прописанный путь. И что каждое утро мы, в общем-то , просыпаемся новыми, поэтому в некотором смысле человека как постоянной субстанции нет.

[nichego_vajnogo]

Доброе утро
Шаматха - это когда ты __предельно__ сосредотачиваешься на чем-то выбранном одном (на огоньке, например), так сосредотачиваешься, что ум замолкает, почти все твои мысли исчезают и ты тоже словно исчезаешь, но при этом не спишь, а предельно сосредоточен. Без овладения этим навыком нет смысла заниматься випассаной - практикой следующей ступени, когда ты наблюдаешь любой феномен и в итоге прозреваешь, что он лишь феномен, что он не имеет самобытия - даже твои чувства, вообще любой получаемый тобой опыт...

"выбрать снова", "петли", "дважды не войти"
Вот смотри... ты либо хочешь яблоко, либо нет. Если скажешь "ни да, ни нет", то попросту еще не разглядела ясно, но все равно ведь уже либо хочешь, либо нет - скорее да или скорее нет, - как только перед тобой этот вопрос (выбор) поставили, это само твое естество выбирает. Но это "естество" для твоего сознания - "черный ящик". Подсознание. Как хочешь назови.
Т.е. намерение пришло к тебе-воспринимающей-сознающей ИЗВНЕ.
Допустим, ты скажешь, "я могу расхотеть это яблоко хотеть". Но откуда вот это твое намерение расхотеть возникнет? Тоже лишь снаружи может прийти...
Отточенная випассана все это ясно показывает.

"Не войти в ту же реку" - это просто "карма" пришедших снаружи новых намерений, - а они ведь не твои.
Если тебя намеренно поместить "в ту реку", то ты выберешь то же самое. Иначе тебя как именно тебя уже нет, ты не тождественна самой себе тогда...

Что же такое тогда "Я"?
Предельно честная випассана - так будды говорят - показывает, что Я - это не выбор, не личность, не чувства (!), а просто сознание, которое не страдает и не радуется, не мерзнет, не потеет, а просто есть и воспринимает абсолютно все феномены.

Но вот мы-то тут - в сансаре с дукхой - страдаем/радуемся...
поэтому П называет это безличное сознание "Великий Вампир". Он смакует все эти наши чувства, будучи сам незатронутым, страдая и радуясь через нас...

И это совсем не "языковые игры", - надо просто вникнуть, о чем речь...

[20elena26]

Я в принципе во всё , тобой изложенное, вникла. Но хочу сказать, что твой инсайт, он был у каждого, ищущего подобные ответы, до тебя.
Поэтому стоит ли тратить на это время ?! Хотя, вот эта эмоция сопричастности к прочим великим, достигшим такого же инсайта, бесценна.
Параллельно возникли даа вопроса:
Этимология слова «будёновка» и если подходить к отсутствию выбора с научной точки зрения, что весь выбор уже заложен в генах (ДНК) каждого человека?

[nichego_vajnogo]

Чужой мудростью трудно жить, а чужими инсайтами (это ведь даже не обретенная мудрость, а переживание) - вообще не получится. Надо пройти всю последовательность. И каждый раз, когда открываешь ступень, это... инсайт )))

[besso_nik]

"Никто тебя не спрашивал, хотел ты сюда или нет"
Спрашивали, ты согласился, иначе тебя тут не было бы :)
"никто не спрашивает, - желаешь ты что-то там из чего-то"
Зачем спрашивать? Сам бери всё что сможешь.

[nichego_vajnogo]

1) - нипомню)
2) - а чего не могу взять? или вообще, что вообще возможно выбрать - как там Райкин (?) читал - а что вам надо? а что у вас есть? - и не огласят
т.е. по факту никакого выбора (
хочу как в фэнтези!))))

[besso_nik]

"1) - нипомню)"
Ну и кто в этом виноват? Это же ты не помнишь, значит проблема в тебе :)
"что вообще возможно выбрать"
Да вообще всё что сможешь, никаких ограничений, кроме твоих собственных.

[nichego_vajnogo]

1) Жесткая гипотеза)
2) Вот в этом-то и проблема - мои собственные ограничения. Их не превзойти...(

[besso_nik]

1) Полезная
2) В этом и смысл - становиться чем-то большим.

[nichego_vajnogo]

Я и так бОльшее) ВСЕ ВООБЩЕ
Хотя.. это гипотеза
Вдруг, все духовные люди в "заговоре инсайта", а нас за гробом ждет Царица Муравьев? - читал "Возрождение" Кинга?

[besso_nik]

Не читал, но Алиса рассказала - таки это вольный пересказ кастанедовщины и гностической ереси ))

[nichego_vajnogo]

С очень большой натяжкой - возможно, но воспринялось субъективно по-другому
книжка интересная, кстати, вполне можно почитать

[besso_nik]

мне Кинг как-то не зашёл. кстати сейчас как раз фэнтези сказки про волшебников читаю - "паргоронские байки", у автора прикольная система "сказочной магии" - что-то вроде степени реальности для разных существ, то есть, условно - сон реален на 1%, призрак реален на 5%, человек реален на 30%, демон на 50%, бог на 80%, Демиург реален на 100% и поэтому всем рулит ))

[nichego_vajnogo]

Мне тоже Кинг не особо нравится. Только "биографические" вещи и исключения - вроде вот этого романа.
Хорошее фэнтези - это именно что интеллектуальная проза. Иногда с очень черным юмором)